Prof. Maciej Żylicz
Wybitna Gwiazda (Distinguished Star)

Opłaca się być dobrym

Z prof. Maciejem Żyliczem, wieloletnim prezesem Fundacji na rzecz Nauki  Polskiej, rozmawia Lidia Jastrzębska. 

– Co dla Gwiazdy/Distinguished Star, wyróżnionej za rozwój internacjonalizacji jest istotą umiędzynarodowienia w obszarze badań?

Jeżeli w Polsce będzie uprawiana nauka na wysokim poziomie, a to wymaga międzynarodowej współpracy, to uczelnie muszą szukać talentów także poza krajem. Wielokrotnie pytaliśmy zagranicznych studentów, doktorantów, post-doków co spowodowało, że przyjechali do Polski. Większość z nich odpowiadała, że głównym powodem był uczony, bardzo dobry i znany w środowisku międzynarodowym.

– Co to oznacza?

– Kluczem jest jakość uprawiania nauki w Polsce. Nie można spodziewać się, że bardzo dobrzy zagraniczni studenci gremialnie przyjadą do nas, jeśli nie będzie tu dobrych, uznanych międzynarodowo naukowców. W Międzynarodowych Agendach Badawczych, których powstanie zainicjowała FNP, znalazło się 50 proc. studentów i doktorantów z zagranicy. Na lidera MAB-ów wybieraliśmy możliwie najlepszego naukowca; wśród nich 30 proc. pochodziło z zagranicy. Otwarte konkursy na samodzielnych pracowników naukowych powodują zatrudnianie na etatach profesorskich osób z zagranicy.

Wszystkie dobre uniwersytety na świecie szukają talentów i jest to także zadanie polskich uczelni. Dlatego z przykrością patrzyłem, jak niektóre uczelnie nadużywały system, żeby zarabiać na studentach z zagranicy, czy sprzedawać dyplomy. Działały niezgodnie z etyką, co zrobiło nam złą renomę i będzie nam szkodziło przez wiele lat.

– Zatem Pana Profesora wizja procesu umiędzynarodowienia nauki to:

– Umiędzynarodowienie nauki odbywa się oddolnie, a nie dlatego, że ktoś tak karze. Uważam, że międzynarodowy zespół, w którym poszczególne osoby myślą trochę inaczej, bo inaczej zostały wykształcone, wyznają inną religię, wywodzą się z innej kultury, jest najlepszym miejscem, gdzie można zadawać i odpowiadać na niecodzienne pytania. Spotkałem się z tym w Stanford University i w innych instytucjach w Stanach Zjednoczonych, gdzie pracowałem. Jeżeli wszyscy są tak samo wykształceni, skończyli te same uczelnie, słuchali tych samych wykładów, to idą w tym samym, wyznaczonym od lat kierunku. Umiędzynarodowienie jest niezbędne do tego, żeby oryginalnie myśleć i dokonywać odkryć naukowych. Trzeba więc brać takich ludzi, którzy mogą wnieść do zespołu coś nowego, a potem o nich zadbać i uczyć samodzielności.

– Jaką rolę odegrała w tym Fundacja na rzecz Nauki Polskiej przez 35 lat działalności?

– Rolą fundacji jest narzucanie otwartych międzynarodowych konkursów, przyznanie wsparcia finansowego na podstawie jakości prac badawczych i ocenianie dokonań naukowych uczestników konkursów przez uczonych, którzy mają uznany dorobek w danej dziedzinie, oraz zasada posiadania partnera zagranicznego.

Niektóre środowiska nadal nie mają konkursów, bo uważają, że tylko wykształceni przez nich ludzie mogą robić doktorat albo być profesorami. Jeżeli chcemy stworzyć coś zupełnie innego, dokonać globalnego odkrycia, musimy otworzyć swój zespół na środowisko zewnętrzne – inaczej będziemy powielać to, co już wiemy.

– Czy miał pan plan na prowadzenie pozarządowej organizacji wspierającej naukowców, zespoły badawcze i finansującej ich badania?

– Moim celem była zmiana finansowania nauki na bardziej projakościowy, ale na początku reakcja na większość moich propozycji była taka, że nie ma pieniędzy. Dlatego plan był taki, żeby przekonać radę fundacji do skorzystania z unijnych pieniędzy strukturalnych, co dawało szansę na pozyskanie większych środków i zwielokrotniało nasze wsparcie badaczy pracujących w Polsce. W końcu to się udało, choć trwało bardzo długo. Drugim planem była promocja młodych ludzi na początku ich kariery i wspieranie wczesnego uzyskiwania samodzielności naukowej. Pensje młodych ludzi, studentów, doktorantów, post-doków wyłanianych w naszych konkursach stały się relatywnie wyższe, co dało im wiatr w żagle.

– To była dobra droga?

– To były przełomowe elementy, które dawały nadzieję na nakreślenie drogi do poprawy jakości nauki w Polsce, nadzieję, że system da się zmienić na bardziej projakościowy. Budowanie środowiska trwało lata, ludzie zaczynali wracać do Polski; nasza nauka zaczęła być widoczna na zewnątrz, zaczęli przyjeżdżać do Polski naukowcy.

– Co było najtrudniejsze?

– Największą trudnością w tym projakościowym działaniu były osoby w naszym środowisku naukowym, które nie chciały zmian, nie chciały wyjść ze strefy komfortu. W wielu sytuacjach środowisko było przeciwne naszym założeniom.

We wszystkich programach fundacji przekazywanych na zasadzie konkursu międzynarodowego pensje liderów, np. centrów doskonałości, były porównywalne z pensjami na zachodzie, do tego powinniśmy aspirować, a nie do utrzymania naszych standardów. Konkursy, ogłaszane przez FNP są otwarte, kryteria selekcji są znane, więc każdy dobry naukowiec może do nich stanąć.

– Czy program Międzynarodowych Agend Badawczych powstał z pana wizji?

– Trochę tak, ale naprawdę wynikał z oceny zewnętrznej, której poddawaliśmy się co parę lat. Zapraszaliśmy najlepsze osoby na świecie prowadzące podobne fundacje albo centra doskonałości, żeby ocenili nasze projekty. Ocena była taka, że owszem, jesteśmy w stanie wyselekcjonować dobrych ludzi, liderów zespołów i budować zespoły, ale nie potrafimy budować struktur wyższych niż zespoły naukowe. W rezultacie zaczęliśmy je budować. Zarzewiem była ocena zewnętrznych ekspertów, ale sama idea, jak ma to być zrobione, była nasza. Na szczęście Unia Europejska zgodziła się wydać na to pieniądze.

Idea budowania centrów doskonałości uzyskała tyle poparcia w dobrych uczelniach, np. UMK w Toruniu, czy UAM w Poznaniu, że one same zaczęły tworzyć centra za pieniądze własne albo z programu IDUB.

Czasami porównujemy się do wielkich uczelni takich jak Stanford University, czy MIT, ale są to są uczelnie, które mają parę tysięcy studentów, podczas gdy nasze mają dziesięć razy więcej. Jeżeli uniwersytet ma 50 tys. studentów, to prawie niemożliwe jest stworzenie uczelni badawczej, chyba że zacznie się od budowania centrów doskonałości. Chorobą naszego systemu szkolnictwa wyższego jest rozliczane dydaktyki uczelni od liczby studentów. W przypadku uczelni badawczych chodzi o to, żeby studenci uczyli się poprzez prowadzenie badań naukowych. Z taką ogromną liczbą studentów nie da się prowadzić badań na najwyższym poziomie.

– Jak pan widzi przyszłość nauki w Polsce?

– Jeżeli uda nam się przekonać środowisko, żeby wyrzucić ocenę parametryczną do kosza, to patrzę na to pozytywnie. Proponuję rozdzielać pieniądze na badania naukowe na trzech poziomach: pierwszy – dotacja proporcjonalna – liczby pracowników naukowych; druga – dotacja proporcjonalna do funduszy uzyskanych na granty przyznawane – agencje typu ERC, CNC, ABM, FNP; trzeci: dotacja wynikająca z oceny peer review 10 proc. najlepszych jednostek naukowych. Ocena i poziom dotacji byłby przyznawany przez międzynarodowe zespoły ekspertów. Uważam, że jest mnóstwo dobrych ludzi w Polsce i mnóstwo dobrych ludzi za granicą, których można ściągnąć. Problem polega na tym, że dwie trzecie ludzi w naszym środowisku naukowym nie pracuje naukowo. Jest więc bagaż, ale też nadzieja, bo ta jedna trzecia ciężko pracuje naukowo i jest świetna. A jeżeli spojrzy się, jakie uzyskują wyniki w stosunku do niewielkich pieniędzy, jakie dostają, chylę czoła. Dlatego trzeba wprowadzać systemowe rozwiązania, które będą dążyć w kierunku jakości w każdym aspekcie działalności uczelni.

– To chyba było pana główne założenie dotyczące pracy w fundacji…

– Dokładnie tak, tego się nie da raptownie zmienić na zasadzie rewolucji, trzeba dawkować pewne elementy, które spowodują, że środowisko zauważy, że opłaca się być dobrym.

Maciej Żylicz studiował na Uniwersytecie Gdańskim fizykę doświadczalną i biologię, doktorat z biochemii uzyskał w Akademii Medycznej w Gdańsku, odbył staż naukowy w University of Utah (USA) oraz Stanford University. Habilitował się w Instytucie Biochemii i Biofizyki PAN. Wieloletni profesor, a w latach 1990-93 prorektor ds. nauki UG. Był też visiting professor w Instytucie Onkologii w University of Utah. Przez dwie dekady kierował Zakładem Biologii Molekularnej w Międzynarodowym Instytucie Biologii Molekularnej i Komórkowej w Warszawie. Piastował wiele funkcji w Komitecie Badań Naukowych i European Research Council (ERC).

Jest członkiem krajowych i zagranicznych akademii: Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności, Academia Europaea, Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina, European Organisation for Research and Treatment of Cancer oraz stowarzyszeń naukowych: European Molecular Biology Organization, American Society of Biochemistry and Molecular Biology i Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. W latach 2005-2025 był prezesem Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Autor licznych prac naukowych i laureat wielu nagród i odznaczeń.

Nagrodę ufundował IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence.

Strona Nagrody: gwiazdyinternacjonalizacji.pl